文化人類学的にデザインする？今昔の普遍性から現代の制作物をつくる、吉勝制作所・吉田勝信さんがものづくりで考えていること

前編のお話

いま、制作に関わる人々から注目を浴びている、吉田勝信さん。【採集者・デザイナー・プリンター】として、山海の素材を採集して印刷の顔料を制作・印刷するアウトプットをおこなったり、企業・団体のビジュアル制作、木工作品の制作など幅広くものづくりをしています。

「あの人はすごいんだよな〜」と方々から聞かされるものの、いったいどんな人なのか。

吉田さんを知るために山形へ。お話をききながら、山に入って色の材料を採集。材料に手を加えて顔料を作成し、実際に印刷機にかけました。

後編では、吉田さんのアイデアの源泉に触れるインタビュー。

工房の収蔵品や、吉田さんが集めてきた各国のさまざまな民芸品などを紹介してもらいながら、吉田さんがいったいどんな思考の組み立てを経てものをつくっているのか、お話をうかがいました。

ー：すっごい量の品々ですね。これはなんですか？

吉田さん：これはアフガニスタンの家具や柱ですね。父がアフガニスタン料理屋をやっているのもあって、彼が収集した50年〜60年くらい前のものです。

吉田さん：たとえばこれは水牛の皮を編んでつくったベッド。皮のなめしが甘くて、ところどころ毛が残ってたりするんです。

ー：あはは、家でつくる料理みたいですね。ちょっと皮残ってるみたいな。

吉田さん：ここにある道具の多くは、職人じゃない人がつくったものなので、基本的に設計がされてないんですよ。蝶番を間違ってつけたから扉の模様が左右逆になってるとか。その扉の模様も、ちゃんと下書きとかしてないからガタガタになっていて。でも、これはこれで良さがあるっていうかね。不思議なんですよね。

ー：ディテールは繊細な模様なのに、一歩引いてみると大雑把なのがおもしろいですね。大雑把でもいいんだっていうユルさがある。でも模様の彫刻をサボった感じはないんですね。

吉田さん：それはもう不思議ですよね。柄がなくても棚の機能は成り立ちますもんね。でもきっと、みんな模様を入れたいんですよ。多分その人たちのなかでのグラフィズムがあるんじゃないですかね。

吉田さん：これもおもしろいんですけど、右の器は東北の職人さんがつくった漆器で、左の器もじつは漆器なんです。アフガニスタンの地元の人が家で使うためにつくっていた、いわゆる素人モノ。

ー：へええ。これも漆器なんですか！

吉田さん：時代も国も違うんですが、木と漆で器がつくられているところにも普遍性を感じますよね。ただ日本の漆器と違うのは、このアフガニスタンの漆器は使用者とその造形の創作者がほぼ一致してるってことなんだと思います。まあ木を切ってくる人は別にいるかもしれませんけど、自分が・あるいは近しい人が必要だからつくる、みたいな。

ー：いわゆる手仕事に近いんですね。日本の漆器の多くは分業制・専業制度のもと職人がつくってますもんね。

吉田さん：そうですね。木を切る人、器の形に削る人、漆を塗る人。そもそもこの形にデザインするデザイナーも別にいるんですよね。製造の業界が出来上がっているとも言えますが。

ー：だからこそ高いクオリティを量産できるってのはあるんでしょうけどね。

5000年前といまをつなぐ、普遍的なオリジナリティ

ー：もちろんコレクションとしての収蔵でもあるんでしょうけど、こういうものからデザインのアイデアを得たりはするんですか。

吉田さん：んー、そうですね。クライアントの規模にもよりますが、いま、デザイナーって「作家性の高さ」なんかが評価軸になってることも多いんですよね。いかにオリジナリティあるものをつくれるかっていう。でも、個人の作家性の外側にある「普遍的なオリジナリティ」ってのもこの世界にはあるんじゃないのかなって。

ー：普遍的なオリジナリティ？

吉田さん：たとえば僕は日本国内外の民芸品なんかも集めていて。

ー：か、かわいい……！

吉田さん：張り子、パズル、何かの枝、鳥の巣、貝殻……。単純にかわいかったり物珍しかったりで集めてるのもあるんですけど、見てるとけっこう発見もあるんですよね。たとえばこれは昔ながらのインドネシアのおもちゃ。ベンガルトラなんですけど。

ー：ベンガルトラかどうかは審議が必要ですが（笑）。

吉田さん：で、これ、ベンガルトラの顔を見ながら棒をくるくる動かすと、紐で連結された関節がランダムに動くんです。

ー：おお〜。

吉田さん：なんだか動きがアニメーションっぽいじゃないですか。アニメそのものではないにせよ、当時の人たちって、すでに動画っぽい動きをおもちゃに実装してる。そこがおもしろい。

ー：おー。確かにアニメっぽい。リアルさがない柄も、デフォルメされてるからこそのアニメっぽさがありますね。

吉田さん：玩具って薄利多売なんで、効率よくたくさんつくるために縞模様を簡素化してるんですよね。サッサッとした筆のストロークでトラの身体を描いてるわけです。

吉田さん：さらにおもしろいのが、日本の張り子玩具や、なんなら縄文土器にもこの「簡素化した筆のストローク」という表現があるんですよね。時代も土地もバラバラなものに、同じような模様が描かれている。面を埋めるニーズ・描かれるもの・簡素的な筆記用具が合わさった時に、こういう模様が描かれはじめるんだなとわかってくる。

ー：ほうほう。

吉田さん：そうすると、この模様って普遍的な話になってくるんですよね。5000年前から現在にかけての長いスパンで、描かれてきた模様がある。僕がそれで思ったのは、個性みたいなものは、一体どこに所在するんだろうって。

ー：吉田さんの工房の壁も、ちょっとベンガルトラの模様にも似た、草のような羽のような模様が描かれていますよね。アフガニスタンの家具にある、模様で隙間を埋めるような精神性も感じるし、模様にはさっきお話してた普遍性がある気がします。

吉田さん：模様を描くものの大きさや納品数、描くツールはなんなのかとか、条件の設定がハマるときにこういう「簡素化した筆のストローク」が出てくるんじゃないかなと思います。きっと何千年のレベルで、普遍的に構造化されてきたものなんです。だからアフガニスタンの家具職人も、インドネシアの玩具職人も、僕もやっているし、たぶん縄文人もやってたように思います。

文化人類学的な目線でデザインをすること

ー：デザイナーっていう職業って、まだまだ都会的なイメージのある職業ですよね。吉田さんのように山に近いところに住んで、素材も収集するし、リサーチもするし、東京の案件のデザインもするし……って方はけっこう珍しいんじゃないかと思うんです。アーティストっていう肩書ではなく、商業的なデザイナーとしても確立されてますよね。

吉田さん：別にデザイナーっていう職種も選んでるわけじゃないんですよね。兼ね合いというか……。そもそも自分から自発的に物を作るみたいなのが苦手なんですよね。クライアントがやっぱいた方がいいし。かつ、クライアントとの兼ね合いのなかで、居場所としてデザイナーっていうポジションがわかりやすいじゃないですか。

ー：そこはめっちゃ現実的だった！

吉田さん：デザイナーの必要性について感じたのは、大学のときにやった展覧会ですね。僕は東北の美術系大学で学んでたんですが、東京と違って人も少ないし、展覧会にたくさんの人を呼ぼうと思ったら、フライヤーの地図をちゃんとつくれるかってことなんですよね。

ー：作品のクオリティうんぬんではなく。

吉田さん：まあ学生の作品なんでどうしても荒っぽさもありますし。学生にとって、まずは人が展覧会に来てくれることがひとつの成功なんですよね。作品そのものよりも、誘導方法で人を呼ぶことができるっていうのを知って、僕はデザインの方が人に伝える技能としてシンプルで伝わりやすいんじゃないかと思ったのがはじまりですね。

ー：わかりやすく整理して情報を伝えるとか、クライアントの意図を表現するとかに加えて、吉田さんのデザイナーとしての仕事はあんまり他にない気もするんですよね。人の営みの歴史そのものを紐解いて、いまの仕事に活かしているというか。どういう積み重ね方でクライアントワークができてるんですか？

吉田さん：たとえば、しゃかいか！でも取材をしていた株式会社糸編、僕はそのロゴの制作をしたんですが、もともと代表の宮浦さんとは知り合いで、社名ができる前から宮浦さんのやりたいことに関して1年くらいずっと話はしてたんですよ。どうして宮浦さんはファッションデザイナーにならずに、糸や繊維のキュレーターとしてやっていきたいのか、全国の製作現場に通い詰めるのか、事業化してやりたいことなんかを東京に行くたびに会って話していた。

吉田さん：この人のやろうとしてることは、すごい個性的なオリジナリティがあるんだけど、ただ、過去の事例を見返した時に体系的ななかで捉えられることもあるんじゃないかと思って。

株式会社糸編 宮浦さんの活動についての記事はこちら

ー：玩具や民芸品における筆のストロークみたいな。

吉田さん：そうそう、人類史のなかで同じことやってる人いるんじゃないかって、繊維の歴史や服飾の歴史だとか、過去の繊維産業の抱える問題の構造だとか、そういうのをいろいろ掘り下げて探してみようって思って。

ー：ほうほう。

吉田さん：すると、やっぱり世界中に、産業革命以降、繊維の産地ってのが出現しては消えていくっていうことが過去にもたくさんあったんですよね。類型化できる問題のひとつに日本の繊維の衰退も含まれていた。宮浦さんの、日本の繊維産業の衰退を食い止めたくて、なくなったら消えてしまうおもしろい技術を新しいものと組み合わせて延命できなのかっていう課題と、過去の繊維における人類史をぶつけると、意外と普遍的な図像にできるんじゃないかってことが見えてきたんですよ。

ー：今の話で言うと、まずその宮浦さんって何者で、宮浦さんは何を考えてるかっていうリサーチのあとに、そこからちょっと離れて、これまでの歴史とか人類のところを吉田さん個人でリサーチしていったと。

吉田さん：そうですね。リサーチしていくうちにそのうち「職人さんの手かも」みたいな気づきがあった。それはなにかっていうと、うちの母親の手がヒントになったんです。草木染めや機織りしてるから、うちの母親の手って、指紋がどんどん消えていくんですよ。

ー：ああ、摩擦とかで。

吉田さん：昔から日常的に糸や布をつくってる人って、手の指紋が消えてるだろうなって思ってて。実際、そういうもんなんですけど。で、それがテキスタイルそのものとリンクするなって思ったんです。指紋って構造としてはテキスタイルとよく似ている。縦と横の模様の組み合わせ。人間って、生まれる前から指にテキスタイルのような模様をもって生きてきたんだなあって気づいた。

ー：壮大な話になってきた。

吉田さん：でも、人間は布を織れば指紋は消えていくわけですよ。有史以来、人間はもって生まれた指紋を機織りによって消してきたっていう歴史と、産地が生まれては消えていったっていう歴史と、あと宮浦さんが考えていることの象徴を重ね合わせた時に「繊維産業に関わる職人さんの指紋」をロゴに使えないかなとアイデアが降りてきたんです。

ー：有限性のなかで生まれては消えていくもの、残していきたいものの象徴としての指紋か〜。な、なるほど……！

ー：問題の捉え方から、解決に至る糸口の探し方に歴史を掘り下げて事例を集めていくのって、めっちゃ研究者ですよね。文化人類学的なアプローチなんだ。

吉田さん： まあ、ひとりでやってるので、みっちり自分が調べたいものに対して時間を取れるっていうのは大きいんですけど、最近は案件をどう理解したのかっていうレポートを書くようになりましたね。

ー：もはや学者だ！

吉田さん：土地の時間の流れがあって、文化的なものが始まった後に職業として発展していって、その延長線上にいまの時代の課題が乗っかってるよね……みたいな話とか。同じ物事でも真正面から見るんじゃなくて、横から、あるいは下から見た時にどういう景色があるのかっていうのをレポートとしてまとめることで、自分の理解にも繋がるし、プレゼンのときのいい資料にもなるんです。

吉田さん：これは京都府・亀岡にある「山本住宅」っていう空き家の多い住宅群があって、その空き家をリノベーションして、住人だけじゃない、いろんな人が集うあたらしい集落をつくるっていうプロジェクトのロゴ制作を依頼された時のものですね。

ー：このロゴはなんだ、火ですか。集落のロゴに火のモチーフを使ったのは？

吉田さん：これは、オーナーの生業が瓦屋さんってところに端を発したんですよね。瓦って、水と土と火を使うじゃないですか。水と土をこねてつくったものは普通、水に濡れたら土が溶けてなくなっちゃいますよね。でも、焼成することで瓦になって、水を弾くようになるんですよ。火を加えることで全く別の性質に変容していくっていう特徴がある。これって、この新しい集落をつくるっていう目的にもリンクするなって思ったんです。

ー：ほう。

吉田さん：水と土が建築物だとすると、住人という火が加わることによって、性質が全然変わっていくんじゃないかって話を、企画を立ち上げた不動産屋の人としていて。で、それをさらに整理していくと、火をどう管理するか自体がプロジェクトのフェーズとして考えられるんじゃないかって提案に繋がったんです。

ー：火を管理するっていうのは？

吉田さん：何かって言うと、まず火を炊くために「火床」をつくらないといけないんですよね。火床に種火を加えて、必要なときに強く燃やしたり、場合によっては種火を誰かに分けてあげることも必要になってくる。これが建築物にも言えるんじゃないかって。

ー：昔は料理や暖房、いろんなことに囲炉裏の火が必要だったんですもんね。火を使わない時も、種火は消さずにいつでも火がつくようにしておかなきゃいけなかった。

吉田さん：そう、山形の民話に「火貰い婆」っていうのがあるんですよ。常にコントロールして種火をつけておかないといけないのに、それを消しちゃう人は火の管理ができないダメなやつで……っていう話ですね。しかも年寄りなのにまだ管理ができないっていうのを皮肉った民話なんですけど（笑）。

ー：シビアすぎてひどい（笑）。

吉田さん：ひどいですよね（笑）。まあそれだけ大事だったってことで。その、みんなが集まる場所における種火を絶やさないことが、不動産屋としてできることなんじゃないかってことを考えたんですよね。そこまでいって、さらに今度は、コンセプトを全部グラフィックリサーチしていきました。

ー：「A HAMLET」のロゴに使われている火のモチーフは、どちらかというと西洋的なニュアンスに感じますね。

吉田さん：リサーチしていくと、京都って、純日本的なものだけじゃなくて世界中の文化が入り乱れてるってのが、非常に面白い点だなあと思ったんですよね。舶来のもの超すげーじゃん！って面白がれるリテラシーが昔からあったというか。

ー：確かに、祇園祭の山鉾にかかっている装飾も、ペルシア絨毯とかですもんね。

吉田さん：そう、それで日本に限定せず、世界各国の火にまつわるモチーフを探してきて、図像化していきました。火のモチーフとロゴのアルファベットを合わせるために、17世紀くらいの古い文字の書き方を、当時の筆記用具で書いてみるってこともして、このロゴが生まれましたね。

リサーチ→制作で生まれる普遍的なオリジナリティの魅力

ー：おもしろい話〜。メイキングの解説史上、いちばん面白かったかもしれない。アウトプットがロゴや作品ですが、ひとつの論文を読んでいるみたいでした。

吉田さん：収集物を紹介しながら話したことにも繋がるんですけど、最終的には造形の美しさみたいな決定は僕がするものの、僕がつくったものって個人的なオリジナリティーではないんですよね。リファレンスは完全なる僕じゃなくて、和洋折衷っていうか、世界中のモチーフが入ってる。 僕よりも随分と遠い、深い場所で見つかる感じが結構いいなと思ってはいます。

ー：でも、よく考えたら過去の結構成功事例を集めて、そこから制作するっていうのはかなり精度が高いですよね。普遍性があるからこそ、要は外れにくいデザインになるわけですし。

吉田さん：最近ようやくこういう体系ができて、制作スタイルがより固まってきた感じはありますね。物をつくるのって本質的にはそうなんですけどね。

ー：デザインとか芸術とか、化学というものが確立する前の捉え方をするってことですか。

吉田さん：ものを作るプロセスの中で世界をどう理解するかって技術は必ず内在化してて、それを持って生活したり仕事してるってだけだと思うんですよ。基本的に。たとえば今日みたいなきのこ汁も、ひとつのものづくりじゃないですか。毎年おいしいきのこ汁が食べたいし、きのこをたくさん採りたいと思ったら、山の生態系を理解するしかない。

ー：昔から人は営みのなかで全体像を理解して、自分の生活に活かしてきたわけですしね。

吉田さん：こういうスタンスはわりと山形にきて学んだことかもしれないですね。雪が降って積もるのは仕方ないことで「しょうがねえな〜」って言いながらみんな受け入れている。能動的かつ受動的というか。それは僕の制作にも活かされてるかもしれないです。構造そのものを引き受けるっていうか。仕事の要件を整理して、そのなかで自由に踊るっていう感じがあります。それに、制作物はクライアントに渡っても、知識と技術は残りますしね。それも面白いってことですよね。クライアントに開けてはいるんだけど、 肝心な部分は僕のなかに残りますし。

ー：ちなみに、リサーチから制作のなかで普遍性をみつけていくっていう吉田さんのスタイルは変わらず続くとして、今後どんなことをしていきたいっていうのはあるんですか？

吉田さん：うーん。ひとつは顔料に関する特許が無事に通って、量産してこのインク技術が広まっていくのが理想ですね。だだそうなると量産化が必要なので、僕ひとりだと難しいし、インクを製造・貯蔵しておく広い場所を確保しなきゃ……なんてこともあります。

終わりに

まだまだお話したい気持ちはあったものの、飛行機の時間が迫っていたので帰路へ。

自ら山野に入り、制作におけるすべてのものを自ら生み出す「マジ生きるのに強い山の人」っぽさと、文化人類学的な目線でクライアントワークを深堀し、今昔の営みを繋げるような学者気質、トライアンドエラーを繰り返して顔料をつくる職人気質、いろんなものが相まって、吉田さんという人物ができあがっているのだなあと……。

吉田さんのお話は、山をかき分けた先に開けた場所があるのかと思いきや、まだまだ深い森が広がっていたような気持ちになりました。

この取材を終えてからも、じつは吉田さんへのオファーがいたるところで増えているそう。それこそ、品川の大きなビルで吉田さんの作品が展示されるとか、京都の国際写真展に合わせた展示がされるとか。

とある東京のクリエイターいわく「吉田さんって、いまいちばん全国のクリエイターが憧れてるデザイナーかもしれない」と。都心部に住むクリエイターからすれば、山や海からの要素を練り込んだアウトプットがとても新鮮でかっこいいし、地方に住むクリエイターからすれば、その土地の要素を使って都心にバシバシ勝負できているというかっこよさがある。

人の感覚に語りかけるようなフォークロア要素の強い制作物でありながらも、プロセスごと言語化し、クライアントの想いに並走してくれるロジカルな要素もある。そして本人は山形の山を日々駆け回っている。

羨ましがられる、というのはさもありなん。いろんな人が吉田さんの元に行って、衝撃を受けて帰ってくるそう。吉田さんという存在が、クリエイターの仕事のあり方、そのものを変えているのかもしれません。

自然と都会、天然物と人口物、むかしといま、いろんなものを地続きに制作をおこなう吉田さんという人がこれからどんなものをつくって、どんなものを生み出していくのか、ワクワクする出会いのひとときでした。

Text: ヒラヤマヤスコ、Photo: 市岡 祐次郎